"Las intenciones de Martín Lutero no eran equivocadas"
"Si el problema es una persona que tiene esa condición (homosexual), que tiene buena voluntad y que busca a Dios, ¿quiénes somos nosotros para juzgar? Debemos acompañar bien… (...) Después, hay tradiciones en algunos países, en algunas culturas, que tienen una mentalidad diversa con respecto a este problema. Yo creo que la Iglesia no sólo debe pedir disculpas (...) no sólo debe pedir disculpas a esta persona que es gay a la que ha ofendido, sino también pedir disculpas a los pobres también, a las mujeres explotadas, a los niños explotados en el trabajo. Debe pedir disculpas por haber bendecido tantas armas".
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«Para mí, la unidad siempre es superior al conflicto, pero hay diferentes formas de estar juntos. Hay algo que no funciona en la Unión Europea, se necesita creatividad. Se necesita una nueva Unión». Lo dijo Papa Francisco dialogando con los periodistas durante el vuelo de regreso de Armenia a Roma. El Papa aclaró por qué utilizó el término «genocidio», como siempre había hecho en el pasado, y explicó que quería principalmente subrayar el hecho de que las grandes potencias miraban a otra parte frente al exterminio de los armenios y a los que cometieron Hitler y Stalin. Pero Bergoglio también desmintió la idea de que exista una «diarquía» papal debido a la presencia de un Papa emérito.
Como Juan Pablo II, usted parece apoyar a la Unión Europea. ¿Le preocupa que la Brexit pueda provocar la desintegración de Europa e incluso la guerra?
La guerra ya está en Europa. Hay un aire de división, no solo en Europa, en los mismos países. Si recuerda usted Cataluña, el año pasado, Escocia. Estas divisiones no digo que sean peligrosas, pero digo que debemos estudiarlas bien, y antes de dar un paso adelante para una división, hablar bien entre nosotros y buscar soluciones viables. Sinceramente no he estudiado cuáles son los motivos por los que el Reino Unido quiso tomar esta decisión. Pero hay divisiones, creo que esto lo he dicho una vez, independencias que se hacen con emancipaciones. Por ejemplo todos nuestros países latinoamericanos se han emancipado de las coronas, de Madrid, Lisboa, también en África de París, de Londres, Amsterdam, Indonesia sobre todo. Esta emancipación es mas comprensible, porque hay detrás una cultura, un modo de pensar. En vez la secesión de un país, y no estoy hablando de la Brexit, pensemos en Escocia, es una cosa que ha dado nombre, esto lo digo sin ofender, a esa palabra que los políticos usan: la balcanización, sin hablar de los balcanes . Es un poco una secesión, no es emancipación, y detrás hay historias, culturas. Y también tanta buena voluntad en otros. Para mí, la unidad es siempre superior al conflicto. hay diversas formas de unidad, y también la fraternidad, y aquí sí vengo a la Unión Europea, es mejor que la enemistad, que las distancias. Y los puentes son mejores que los muros. Todo esto debe hacer reflexionar. Es verdad un país (dice) «estoy en la Unión Europea, pero quiero tener cosas que son mías, de mi cultura». El paso, y ahí voy al premio Carlomagno, que debe dar la Unión Europea para reencontrar la fuerza que tuvo en sus raíces es un paso de creatividad y también «de sana desunión». Dar más independencia, dar más libertad a los países de la Unión. Pensar otra forma de Unión, ser creativos. Ser creativo en los puestos de trabajo, hay una economía líquida hoy en Europa, que hace que, por ejemplo Italia, la juventud de 25 años para abajo no tenga trabajo en un 40%. Hay algo que no funciona con la Unión, no tiremos al «Bambino con l’acqua sporca» por la ventana. Busquemos rescatar las cosas que… Y recrear, porque la recreación de las cosas humanas, también de nuestra personalidad, es un camino que siempre se debe hacer. Un adolescente no es lo mismo que una persona adulta. o que una persona anciana. Es lo mismo y no es lo mismo. Se recrea constantemente, y esto da vida y ganas de vivir y da fecundidad. Hoy las dos palabras claves para la Unión Europea son: creatividad y fecundidad. Es el desafío.
¿Por qué decidió agregar abiertamente la palabra “genocidio” en su discurso en el Palacio Presidencial sobre un tema doloroso como éste? ¿Cree que sea útil para la paz en una región tan complicada?
En la Argentina, cuando se hablaba del exterminio armenio, siempre se usaba la palabra genocidio. Yo no conocía otra. En la catedral de Buenos Aires, en el tercer altar a la izquierda, pusimos un cruz de piedra recordando el genocidio armenio. No conocía otra palabra, yo vengo con esta palabra. Cuando llegué a Roma, escuché hablar la otra palabra, el Gran Mal, o la tragedia terrible, pero en armenio, Metz …. Y me dijeron que no, que la palabra genocidio es ofensiva, que se debe decir ésta. Yo siempre hablé de tres genocidios del siglo pasado: el armenio, el de Hitler y el de Stalin. Hay otro en África, pero en la órbita de las dos grande guerras, son éstos tres. Y pregunté por qué. Y me dijeron que algunos sienten que no es verdad, que no fue un genocidio; un abogado me dijo que la palabra genocidio es una palabra técnica, que tiene una tecnicidad, que no es sinónimo de exterminio. Se puede decir exterminio, pero declarar un genocidio implica acciones de reparación. El año pasado, cuando preparaba el discurso, vi que san Juan Pablo II usó las dos palabras: el Gran Mal y genocidio. Y yo cité, entre comillas, ésa. No cayó bien, hubo una declaración del gobierno turco; Turquía en pocos días mandó a llamar a Ankara al embajador, que es un buen hombre, un embajador de lujo nos envío Turquía. Volvió hace dos o tres meses. Hubo un ayuno ‘embajadorial’ (risas). Pero el derecho a protestar lo tenemos todos. En este discurso no estaba la palabra, es verdad. Respondo a la pregunta de por qué la agregué después de haber escuchado el tono del discurso del Presidente. Y también con mi pasado con esta palabra, de haberla dicho el año pasado en San Pedro públicamente, hubiera sonado no decir lo mismo, al menos. Aunque ahí yo quería subrayar que como en este genocidio, como en los otros dos, las grandes potencias internacionales miraban para otro lado. Y ésta fue la acusación. En la Segunda Guerra Mundial, algunas potencias tenían las fotos de las líneas ferroviarias que llevaban a Auschwitz. Tenían la posibilidad de bombardear y no lo hicieron. Un ejemplo. En el contexto de la Primera Guerra Mundial, cuando ocurrió el problema de los armenios y en el contexto de la Segunda Guerra, cuando ocurrió el problema de Hitler y de Stalin después de Yalta, hay que subrayar eso. Y hacer una pregunta histórica: ¿por qué no hicieron eso ustedes, potencias? No acuso, hago una pregunta. Es curioso, no sé si sea verdad, pero me gustaría saber si es verdad, pero cuando Hitler perseguía a los judíos, una cosa que habría dicho es: «Pero quién se acuerda hoy de los armenios, hagamos lo mismo con los judíos». No sé si sea verdad o una habladuría: que los historiadores investiguen si es verdad. Pero esta palabra nunca la dije con ánimo de ofender, sino objetivamente.
Sabemos que usted es el Papa, y está también Benedicto, el Papa emérito. Pero hace poco hicieron un poco de ruido unas declaraciones del prefecto de la Casa Pontificia, monseñor Georg Gänswein, que sugirió que había un ministerio petrino compartido, con un Papa activo y otro contemplativo: ¿hay dos Papas?
¡Hubo una época en la Iglesia que hubo tres! (risas). No leí esas declaraciones porque no tuve tiempo de leer estas cosas. Benedicto es Papa emérito. Él dijo claramente ese 11 de febrero de 2013 que daba su dimisión a partir del 28 de febrero, que se retiraba a ayudar a la Iglesia con la oración. Benedicto está en un monasterio rezando. Lo fui a ver mucha veces, hablo con él por teléfono, el otro día me escribió una carta, todavía firma con esa firma suya, deseándome buen viaje. Y muchas veces dije que es una gracia tener en casa al abuelo sabio. También se lo dije en la cara y él se ríe. Para mí él es el Papa emérito, el abuelo sabio y el hombre que me cuida las espaldas y los hombros con su oración. Nunca me olvido de ese discurso que nos hizo a los cardenales el 28 de febrero: «entre ustedes está mi sucesor, prometo obediencia». Y lo hizo. Después escuché, pero no sé si sea verdad, subrayo, quizás son habladurías, pero van bien con su carácter, que algunos fueron a verlo y a lamentarse por este nuevo Papa. Y los echó, con el mejor estilo bávaro, educado, pero los echó. Si no es «vero é ben trovato». (risas). Pero este hombre es así: es un hombre de palabra, recto y es el Papa emérito. No sé si recuerda que le agradecí públicamente por haberle abierto la puerta a los Papas eméritos. Hace 70 años no existían los obispos eméritos, hoy hay. Con este alargamiento de la vida, ¿se puede sostener una Iglesia con una cierta edad, con achaques, o no? Y él, con coraje y con oración, y también con ciencia y con teología, decidió abrir esta puerta. Y creo que esto es bueno para la Iglesia. Pero hay un solo Papa. Quizás, como con los obispos eméritos, podrá haber más, dos o tres, pero son eméritos. Pasado mañana se celebra el 65 aniversario de su ordenación sacerdotal. Estará su hermano Jorge, porque se ordenaron juntos, y habrá un pequeño acto con los jefes de dicasterios; poca gente, porque él prefiere una cosa así, aceptó, muy modestamente. Asistiré yo también y diré algo a este gran hombre de oración, de coraje, que es el Papa emérito, no el segundo Papa, que es fiel a su palabra y que es un hombre de Dios, es muy inteligente y para mí es el abuelo sabio en casa.
Usted animó el Concilio pan-ortodoxo de Creta ¿Qué le parece?
¡Hago un juicio positivo! Se dio un paso hacia adelante, no con el 100%, pero un paso adelante. Las cosas que han «justificado» son sinceras de ellos, son cosas que con el tiempo se pueden resolver, aunque ellos mismos, estos cuatro que no fueron, querían hacerlas un poco más adelante. Creo que el primer paso se hace como se puede. Como los chicos, cuando dan el primer paso lo hacen como pueden, primero como los gatos y luego el primer paso. Estoy contento. Han hablado de tantas cosas. Creo que el resultado es positivo, el solo hecho de que estas Iglesias se hayan reunido en nombre de la ortodoxia para mirarse a la cara, para rezar juntos y para hablar, y quizás alguna batuta, eso es positivísimo. Le agradezco al Señor. El próximo serán más.
Hoy usted habló sobre los dones compartidos por las Iglesias. Ya que visitará en octubre Suecia, para conmemorar los 500 años de la Reforma, ¿cree que es el momento justo no solo para recordar las heridas de ambas partes, sino también para reconocer los dones y, tal vez, para cancelar la excomunión de Lutero?
Las intenciones de Martín Lutero no eran equivocadas, era un reformador. Quizá algunos métodos no eran los correctos, pero en aquel tiempo, si leemos la historia de “Pastor”, un alemán luterano que después se convirtió cuando vio la realidad, se ha hecho católico, en aquel tiempo. La Iglesia no era realmente un modelo que imitar. Había corrupción en la Iglesia, había mundanidad, obsesión por el dinero, el poder. Y por eso él protestó. Era inteligente, dio un paso adelante, justificando por qué hacía eso. Y hoy luteranos y católicos, protestantes todos, estamos de acuerdo sobre la Doctrina de la justificación. Sobre este punto tan importante él no estaba equivocado. El dio una medicina a la Iglesia, pero después, esa medicina, le ha consolidado en un estado, en un estado de cosas, en una disciplina, en un modo de creer, de hacer, litúrgico, y luego no estaba solo, estaba Siglio, Calvino, cada uno distinto del otro y detrás de ellos, ¿quiénes estaban? Los príncipes. «Cuius regio, iuos religio». Debemos meternos en la historia de aquel tiempo, no es una historia fácil de comprender. Después fueron adelante las cosas, hoy el diálogo es muy bueno; ese documento sobre la justificación creo que es uno de los documentos ecuménicos más ricos, más profundos. Pero hay divisiones, dependen también de las Iglesias. En Buenos Aires había dos Iglesias luteranas, una pensaba de un modo… en la propia Iglesia luterana no hay unidad, pero se respetan y se aman. La diversidad es lo que quizá nos ha hecho tanto daño a todos. Hoy tratamos de retomar la entrada para reencontrarnos tras 500 años. Debemos rezar juntos. Rezar. Para esto la oración es importante. Segundo, trabajar por los pobres, los perseguidos, tanta gente, los refugiados, tanta gente que sufre. Trabajar juntos y orar juntos. Y que ideólogos estudien juntos, buscando… esto es una historia larga, larguísima. Una vez bromeando dije: «yo se cuál será el día de la unidad plena». ¿Cuál? El día después de la llegada del Hijo del Hombre. Porque no se sabe, Él es quien hará la gracia, pero mientras tanto: orar, amarnos y trabajar juntos, sobre todo por los pobres, la gente que sufre, la paz, tantas cosas, el aprovechamiento de la gente, muchas cosas en que se está trabajando conjuntamente.
Hace unos días, el cardenal Marx en una conferencia en Dublín sobre la Iglesia del mundo moderno, dijo que la Iglesia Católica debe pedir disculpas a la comunidad gay por haber marginado a estas personas. En los días después de la masacre de Orlando… muchos dicen que la comunidad cristiana tiene que hacer algo con este odio hacia estas personas. ¿Qué piensa usted?
Yo repetiré lo que dije en el primer viaje. También repito lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica: que no sean discriminados, que deben ser respetados, acompañados pastoralmente. Se puede condenar, pero no por motivos ideológicos, sino por motivos digamos de comportamiento político, como ciertas manifestaciones un poco demasiado ofensivas para los demás. Pero esto son cosas que no tienen que ver con el problema. Si el problema es una persona que tiene esa condición, que tiene buena voluntad y que busca a Dios, ¿quiénes somos nosotros para juzgar? Debemos acompañar bien… ¡Lo que dice el Catecismo! Es muy claro el Catecismo. Después, hay tradiciones en algunos países, en algunas culturas, que tienen una mentalidad diversa con respecto a este problema. Yo creo que la Iglesia no solo debe pedir disculpas, como ha dicho algún cardenal marxista (ríe), no solo debe pedir disculpas a esta persona que es gay a la que ha ofendido, sino también pedir disculpas a los pobres también, a las mujeres explotadas, a los niños explotados en el trabajo. Debe pedir disculpas por haber bendecido tantas armas. La Iglesia debe pedir disculpas por no haberse comportado muchas veces… ¡Cuando digo Iglesia, digo los cristianos! La Iglesia es santa, los pecadores somos nosotros. Los cristianos debemos pedir disculpas por no haber acompañado tantas elecciones, tantas familias… Yo recuerdo de niño, en Buenos Aires –la cultura católica cerrada, yo vengo de allí-, donde, si había una familia divorciada, no se podía entrar en su casa. Estoy hablando de muchos años atrás. La cultura ha cambiado, gracias a Dios. Los cristianos debemos pedir disculpas. Y no solo: Perdón. Perdón. Perdón, Señor. Es una palabra que olvidamos mucho. Ahora hago de pastor y hago el sermón. (Ríe) No, esto es verdad: muchas veces está el cura patrón y no el cura padre. El cura que regaña, no el cura que abraza, perdona conforta… ¡Pero hay muchos! Capellanes de hospital, capellanes de presos, tantos santos… Pero estos no se ven porque la santidad es pudorosa, se esconde. En cambio, es un poco descarada la impudicia. Es descarada, se hace ver. Hay muchas organizaciones de gente buena, y gente no tan buena…. Gente que, porque tú das un sobre un poco gordo, miran a otra parte como las potencias internacionales con los tres genocidios. Nosotros los cristianos –curas, obispos.- hemos hecho esto. Pero también nosotros, cristianos, tenemos una Teresa de Calcuta, y muchas Teresas de Calcuta. Tenemos muchas monjas en África, muchos laicos, muchos matrimonios santos… El trigo y la cizaña. Y así dice Jesús que es el Reino. ¡No debemos escandalizarnos de ser así! Debemos rezar para que el Señor haga que esta cizaña acabe y haya más trigo. Esta es la vida de la Iglesia. No se puede hacer un límite. Todos nosotros somos santos porque todos nosotros tenemos el Espíritu Santo dentro. Pero somos todos nosotros pecadores. Yo el primero. ¿De acuerdo? No solo disculpas: ¡perdón!
Hace algunas semanas, usted habló sobre una comisión para estudiar la posibilidad de las diaconisas. ¿Ya existe? A veces una comisión sirve para olvidarse del problema…
Había un presidente en Argentina que decía aconsejaba a los presidentes de otros países: cuando tú quieras que una cosa no se resuelva, haz una comisión. ¿eh? (Risas) El primero que se sorprendió de esta noticia he sido yo, porque el diálogo con las religiosas, que ha sido registrado y después publicado en el «Osservatore Romano», es otra cosa, sobre esta línea, pero no… Nosotros hemos escuchado que en el primer siglo había diaconisas. Pero se podrá estudiar esto, hacer una comisión… nada más han preguntado, han sido educadas. Son amantes de la Iglesia, mujeres consagradas. Yo conté que conocía a un teólogo sirio, que ha muerto, el que hizo la edición crítica de San Efrén al italiano, y una vez hablando de las diaconisas… cuando yo venía vivía en vía de la “Scofa” y él vivía allí, y en el desayuno dijo: «Sí, pero no se sabe bien qué eran, si tenían ordenación». Ciertamente existían estas mujeres que ayudaban al obispo y ayudaban en tres cosas: primero en el bautismo de las mujeres, porque era por inmersión, segundo en la unción prebautismal de las mujeres, y esto hace reír cuando era la mujer cuando la mujer iba al obispo porque el marido le pegaba, el obispo llamaba a una de estas diaconisas, la cual veía el cuerpo de la mujer para hallar los indicios que probaran estas acusaciones. Dije eso: «Pero, se puede estudiar, si. Yo diré a la Doctrina de la Fe que se haga esta comisión». Al día siguiente: «La Iglesia abre la puerta a las diaconisas»… De verdad, me he enfadado un poco con los medios porque esto es no decir la verdad de las cosas a la gente. Pero, he hablado con el prefecto de la doctrina de la Fe y me dijo: «¡Mire que hay un estudio que hizo la comisión teológica internacional en los años 80». Después hablé con la presidenta, le dije por favor si podía hacer una lista de gente que creyera que yo pudiera coger para hacer esta comisión. Me envió la lista, también el prefecto me envió la lista y ahora está ahí sobre mi escritorio para hacer esta comisión. Pero yo creo que se ha estudiado mucho sobre el tema en la época del 80, que no será difícil hacer luz sobre este argumento. Hay otra cosa, hace un año y medio, yo hice una comisión de mujeres teólogas que han trabajado con el cardenal Rilko y han hecho un buen trabajo, porque es muy importante el pensamiento de la mujer. Para mí la función de la mujer no es tan importante como el pensamiento de la mujer. La mujer piensa de otro modo que nosotros los hombres y no se puede tomar una decisión buena y justa sin escuchar a las mujeres. Algunas veces en Buenos Aires hacía consulta con mis consultores, escuchaba sobre el tema y después hacía venir algunas mujeres. Y ellas veían las cosas con otra luz que enriquecía mucho y después la solución era muy fecunda y bella. Debo encontrarme con estas mujeres teólogas que han hecho un buen trabajo, que se ha detenido porque el dicasterio para los laicos cambia ahora, se rehace. Yo espero un poco a que se haga, pero para continuar este trabajo, es otra cosa no de las diaconisas, las mujeres teólogas. Y esto querría subrayarlo, es más importante el modo de comprender, de pensar y de ver de las mujeres que la funcionalidad de la mujer. Y después repito lo de siempre: la Iglesia es mujer, es “la Iglesia”, y no es una mujer soltera, es una mujer casada con el hijo de Dios, su esposo Jesucristo. Piense sobre esto y después me dice qué piensa.
En los últimos tres días usted pudo tocar el espíritu armenio. ¿Cuál es su mensaje para el futuro y sus oraciones por nosotros, los armenios?
Yo deseo para este pueblo la justicia y la paz. Rezo por esto, porque es un pueblo valiente. Que encuentre la justicia y la paz, sé que tantos trabajan por esto, y también me puse muy contento la semana pasada cuando vi una fotografía del presidente Putin con los otros dos presidentes, armenio y azerí, me dije: al menos se hablan. También con Turquía, el presidente de la República en su discurso de bienvenida habló claro, tuvo la valentía de decir: pongámonos de acuerdo, perdonémonos y miremos al futuro. Esta es una gran valentía. Un pueblo que sufrió mucho, ¿no? El ícono del pueblo armenio, esto me vino hoy mientras rezaba un poco, es una vida de piedra y una ternura de madre. Ha traído cruces, pero cruces de piedra. Pero no perdió la ternura, el arte, la música, esos cuartos tonos tan difíciles de entender y con gran genialidad. Un pueblo que sufrió tanto con su historia, solamente la fe lo mantuvo de pie. Porque el hecho que haya sido la primera nación cristiana, esto no es suficiente. Fue la primera nación cristiana porque el Señor la bendijo, tuvo los santos, tuvo obispos santos y los mártires. Por eso se hizo de la resistencia, esa piel de piedra, digámoslo así, pero no perdió la ternura de un corazón materno. Armenia es también madre. Sí, yo tenía tantos los contactos con los armenios, iba a menudo con ellos a las misas y tantos amigos armenios. Iba a cenar con ellos, y ustedes hacen cenas pesadas. Entre ustedes es más importante que la pertenencia a la Iglesia apostólica o católica es la ‘armenidad', y esto lo comprendí en esos tiempos.
Usted ayer por la tarde pidió a los jóvenes que sean actores de reconciliación entre Turquía y Azerbaiyán. ¿Qué va a decir en Azerbaiyán cuando vaya?
En Azerbaiyán yo hablaré a los azeríes de la verdad, de lo que siento, de lo que he visto. También animaré a ellos. Yo encontré al presidente azerí, le hablé, y diré también que no hacer la paz por un pedacito de tierra, porque no es gran cosa, significa algo oscuro. Esto se lo digo a todos, sea a los armenios, sea a los azeríes. Por ahí no se ponen de acuerdo sobre la modalidad de hacer la paz, y sobre esto se debe trabajar, pero más no se qué decir, diré lo que en el momento me vendrá en el corazón, pero siempre en positivo, buscando de encontrar soluciones que sean viables, que vayan adelante.
En el memorial de Yerevan usted rezó en silencio, sin discursos. ¿Hará lo mismo cuando visite, en julio, Auschwitz y Birkenau? He oído que usted quiere vivir estos momentos más con silencio que con palabras. ¿Hará un discurso o prefiere hacer un momento de oración silenciosa?
Hace dos años en Redipuglia hice lo mismo. Para conmemorar el centenario de la Gran Guerra. He ido en silencio. Luego en la misa, la predicación, pero eso es otra cosa. Hoy, hemos visto esta mañana… el silencio. (¿Era hoy? ¡Ayer!) Yo quisiera ir a ese lugar del horror sin discursos, sin gente, solamente los pocos necesarios… los periodistas seguro que estarán. (Ríe) Pero sin saludar a este, a este, a este. Yo solo, entrar, rezar… Y que el Señor me dé la gracia de rezar.
Como Juan Pablo II, usted parece apoyar a la Unión Europea. ¿Le preocupa que la Brexit pueda provocar la desintegración de Europa e incluso la guerra?
La guerra ya está en Europa. Hay un aire de división, no solo en Europa, en los mismos países. Si recuerda usted Cataluña, el año pasado, Escocia. Estas divisiones no digo que sean peligrosas, pero digo que debemos estudiarlas bien, y antes de dar un paso adelante para una división, hablar bien entre nosotros y buscar soluciones viables. Sinceramente no he estudiado cuáles son los motivos por los que el Reino Unido quiso tomar esta decisión. Pero hay divisiones, creo que esto lo he dicho una vez, independencias que se hacen con emancipaciones. Por ejemplo todos nuestros países latinoamericanos se han emancipado de las coronas, de Madrid, Lisboa, también en África de París, de Londres, Amsterdam, Indonesia sobre todo. Esta emancipación es mas comprensible, porque hay detrás una cultura, un modo de pensar. En vez la secesión de un país, y no estoy hablando de la Brexit, pensemos en Escocia, es una cosa que ha dado nombre, esto lo digo sin ofender, a esa palabra que los políticos usan: la balcanización, sin hablar de los balcanes . Es un poco una secesión, no es emancipación, y detrás hay historias, culturas. Y también tanta buena voluntad en otros. Para mí, la unidad es siempre superior al conflicto. hay diversas formas de unidad, y también la fraternidad, y aquí sí vengo a la Unión Europea, es mejor que la enemistad, que las distancias. Y los puentes son mejores que los muros. Todo esto debe hacer reflexionar. Es verdad un país (dice) «estoy en la Unión Europea, pero quiero tener cosas que son mías, de mi cultura». El paso, y ahí voy al premio Carlomagno, que debe dar la Unión Europea para reencontrar la fuerza que tuvo en sus raíces es un paso de creatividad y también «de sana desunión». Dar más independencia, dar más libertad a los países de la Unión. Pensar otra forma de Unión, ser creativos. Ser creativo en los puestos de trabajo, hay una economía líquida hoy en Europa, que hace que, por ejemplo Italia, la juventud de 25 años para abajo no tenga trabajo en un 40%. Hay algo que no funciona con la Unión, no tiremos al «Bambino con l’acqua sporca» por la ventana. Busquemos rescatar las cosas que… Y recrear, porque la recreación de las cosas humanas, también de nuestra personalidad, es un camino que siempre se debe hacer. Un adolescente no es lo mismo que una persona adulta. o que una persona anciana. Es lo mismo y no es lo mismo. Se recrea constantemente, y esto da vida y ganas de vivir y da fecundidad. Hoy las dos palabras claves para la Unión Europea son: creatividad y fecundidad. Es el desafío.
¿Por qué decidió agregar abiertamente la palabra “genocidio” en su discurso en el Palacio Presidencial sobre un tema doloroso como éste? ¿Cree que sea útil para la paz en una región tan complicada?
En la Argentina, cuando se hablaba del exterminio armenio, siempre se usaba la palabra genocidio. Yo no conocía otra. En la catedral de Buenos Aires, en el tercer altar a la izquierda, pusimos un cruz de piedra recordando el genocidio armenio. No conocía otra palabra, yo vengo con esta palabra. Cuando llegué a Roma, escuché hablar la otra palabra, el Gran Mal, o la tragedia terrible, pero en armenio, Metz …. Y me dijeron que no, que la palabra genocidio es ofensiva, que se debe decir ésta. Yo siempre hablé de tres genocidios del siglo pasado: el armenio, el de Hitler y el de Stalin. Hay otro en África, pero en la órbita de las dos grande guerras, son éstos tres. Y pregunté por qué. Y me dijeron que algunos sienten que no es verdad, que no fue un genocidio; un abogado me dijo que la palabra genocidio es una palabra técnica, que tiene una tecnicidad, que no es sinónimo de exterminio. Se puede decir exterminio, pero declarar un genocidio implica acciones de reparación. El año pasado, cuando preparaba el discurso, vi que san Juan Pablo II usó las dos palabras: el Gran Mal y genocidio. Y yo cité, entre comillas, ésa. No cayó bien, hubo una declaración del gobierno turco; Turquía en pocos días mandó a llamar a Ankara al embajador, que es un buen hombre, un embajador de lujo nos envío Turquía. Volvió hace dos o tres meses. Hubo un ayuno ‘embajadorial’ (risas). Pero el derecho a protestar lo tenemos todos. En este discurso no estaba la palabra, es verdad. Respondo a la pregunta de por qué la agregué después de haber escuchado el tono del discurso del Presidente. Y también con mi pasado con esta palabra, de haberla dicho el año pasado en San Pedro públicamente, hubiera sonado no decir lo mismo, al menos. Aunque ahí yo quería subrayar que como en este genocidio, como en los otros dos, las grandes potencias internacionales miraban para otro lado. Y ésta fue la acusación. En la Segunda Guerra Mundial, algunas potencias tenían las fotos de las líneas ferroviarias que llevaban a Auschwitz. Tenían la posibilidad de bombardear y no lo hicieron. Un ejemplo. En el contexto de la Primera Guerra Mundial, cuando ocurrió el problema de los armenios y en el contexto de la Segunda Guerra, cuando ocurrió el problema de Hitler y de Stalin después de Yalta, hay que subrayar eso. Y hacer una pregunta histórica: ¿por qué no hicieron eso ustedes, potencias? No acuso, hago una pregunta. Es curioso, no sé si sea verdad, pero me gustaría saber si es verdad, pero cuando Hitler perseguía a los judíos, una cosa que habría dicho es: «Pero quién se acuerda hoy de los armenios, hagamos lo mismo con los judíos». No sé si sea verdad o una habladuría: que los historiadores investiguen si es verdad. Pero esta palabra nunca la dije con ánimo de ofender, sino objetivamente.
Sabemos que usted es el Papa, y está también Benedicto, el Papa emérito. Pero hace poco hicieron un poco de ruido unas declaraciones del prefecto de la Casa Pontificia, monseñor Georg Gänswein, que sugirió que había un ministerio petrino compartido, con un Papa activo y otro contemplativo: ¿hay dos Papas?
¡Hubo una época en la Iglesia que hubo tres! (risas). No leí esas declaraciones porque no tuve tiempo de leer estas cosas. Benedicto es Papa emérito. Él dijo claramente ese 11 de febrero de 2013 que daba su dimisión a partir del 28 de febrero, que se retiraba a ayudar a la Iglesia con la oración. Benedicto está en un monasterio rezando. Lo fui a ver mucha veces, hablo con él por teléfono, el otro día me escribió una carta, todavía firma con esa firma suya, deseándome buen viaje. Y muchas veces dije que es una gracia tener en casa al abuelo sabio. También se lo dije en la cara y él se ríe. Para mí él es el Papa emérito, el abuelo sabio y el hombre que me cuida las espaldas y los hombros con su oración. Nunca me olvido de ese discurso que nos hizo a los cardenales el 28 de febrero: «entre ustedes está mi sucesor, prometo obediencia». Y lo hizo. Después escuché, pero no sé si sea verdad, subrayo, quizás son habladurías, pero van bien con su carácter, que algunos fueron a verlo y a lamentarse por este nuevo Papa. Y los echó, con el mejor estilo bávaro, educado, pero los echó. Si no es «vero é ben trovato». (risas). Pero este hombre es así: es un hombre de palabra, recto y es el Papa emérito. No sé si recuerda que le agradecí públicamente por haberle abierto la puerta a los Papas eméritos. Hace 70 años no existían los obispos eméritos, hoy hay. Con este alargamiento de la vida, ¿se puede sostener una Iglesia con una cierta edad, con achaques, o no? Y él, con coraje y con oración, y también con ciencia y con teología, decidió abrir esta puerta. Y creo que esto es bueno para la Iglesia. Pero hay un solo Papa. Quizás, como con los obispos eméritos, podrá haber más, dos o tres, pero son eméritos. Pasado mañana se celebra el 65 aniversario de su ordenación sacerdotal. Estará su hermano Jorge, porque se ordenaron juntos, y habrá un pequeño acto con los jefes de dicasterios; poca gente, porque él prefiere una cosa así, aceptó, muy modestamente. Asistiré yo también y diré algo a este gran hombre de oración, de coraje, que es el Papa emérito, no el segundo Papa, que es fiel a su palabra y que es un hombre de Dios, es muy inteligente y para mí es el abuelo sabio en casa.
Usted animó el Concilio pan-ortodoxo de Creta ¿Qué le parece?
¡Hago un juicio positivo! Se dio un paso hacia adelante, no con el 100%, pero un paso adelante. Las cosas que han «justificado» son sinceras de ellos, son cosas que con el tiempo se pueden resolver, aunque ellos mismos, estos cuatro que no fueron, querían hacerlas un poco más adelante. Creo que el primer paso se hace como se puede. Como los chicos, cuando dan el primer paso lo hacen como pueden, primero como los gatos y luego el primer paso. Estoy contento. Han hablado de tantas cosas. Creo que el resultado es positivo, el solo hecho de que estas Iglesias se hayan reunido en nombre de la ortodoxia para mirarse a la cara, para rezar juntos y para hablar, y quizás alguna batuta, eso es positivísimo. Le agradezco al Señor. El próximo serán más.
Hoy usted habló sobre los dones compartidos por las Iglesias. Ya que visitará en octubre Suecia, para conmemorar los 500 años de la Reforma, ¿cree que es el momento justo no solo para recordar las heridas de ambas partes, sino también para reconocer los dones y, tal vez, para cancelar la excomunión de Lutero?
Las intenciones de Martín Lutero no eran equivocadas, era un reformador. Quizá algunos métodos no eran los correctos, pero en aquel tiempo, si leemos la historia de “Pastor”, un alemán luterano que después se convirtió cuando vio la realidad, se ha hecho católico, en aquel tiempo. La Iglesia no era realmente un modelo que imitar. Había corrupción en la Iglesia, había mundanidad, obsesión por el dinero, el poder. Y por eso él protestó. Era inteligente, dio un paso adelante, justificando por qué hacía eso. Y hoy luteranos y católicos, protestantes todos, estamos de acuerdo sobre la Doctrina de la justificación. Sobre este punto tan importante él no estaba equivocado. El dio una medicina a la Iglesia, pero después, esa medicina, le ha consolidado en un estado, en un estado de cosas, en una disciplina, en un modo de creer, de hacer, litúrgico, y luego no estaba solo, estaba Siglio, Calvino, cada uno distinto del otro y detrás de ellos, ¿quiénes estaban? Los príncipes. «Cuius regio, iuos religio». Debemos meternos en la historia de aquel tiempo, no es una historia fácil de comprender. Después fueron adelante las cosas, hoy el diálogo es muy bueno; ese documento sobre la justificación creo que es uno de los documentos ecuménicos más ricos, más profundos. Pero hay divisiones, dependen también de las Iglesias. En Buenos Aires había dos Iglesias luteranas, una pensaba de un modo… en la propia Iglesia luterana no hay unidad, pero se respetan y se aman. La diversidad es lo que quizá nos ha hecho tanto daño a todos. Hoy tratamos de retomar la entrada para reencontrarnos tras 500 años. Debemos rezar juntos. Rezar. Para esto la oración es importante. Segundo, trabajar por los pobres, los perseguidos, tanta gente, los refugiados, tanta gente que sufre. Trabajar juntos y orar juntos. Y que ideólogos estudien juntos, buscando… esto es una historia larga, larguísima. Una vez bromeando dije: «yo se cuál será el día de la unidad plena». ¿Cuál? El día después de la llegada del Hijo del Hombre. Porque no se sabe, Él es quien hará la gracia, pero mientras tanto: orar, amarnos y trabajar juntos, sobre todo por los pobres, la gente que sufre, la paz, tantas cosas, el aprovechamiento de la gente, muchas cosas en que se está trabajando conjuntamente.
Hace unos días, el cardenal Marx en una conferencia en Dublín sobre la Iglesia del mundo moderno, dijo que la Iglesia Católica debe pedir disculpas a la comunidad gay por haber marginado a estas personas. En los días después de la masacre de Orlando… muchos dicen que la comunidad cristiana tiene que hacer algo con este odio hacia estas personas. ¿Qué piensa usted?
Yo repetiré lo que dije en el primer viaje. También repito lo que dice el catecismo de la Iglesia Católica: que no sean discriminados, que deben ser respetados, acompañados pastoralmente. Se puede condenar, pero no por motivos ideológicos, sino por motivos digamos de comportamiento político, como ciertas manifestaciones un poco demasiado ofensivas para los demás. Pero esto son cosas que no tienen que ver con el problema. Si el problema es una persona que tiene esa condición, que tiene buena voluntad y que busca a Dios, ¿quiénes somos nosotros para juzgar? Debemos acompañar bien… ¡Lo que dice el Catecismo! Es muy claro el Catecismo. Después, hay tradiciones en algunos países, en algunas culturas, que tienen una mentalidad diversa con respecto a este problema. Yo creo que la Iglesia no solo debe pedir disculpas, como ha dicho algún cardenal marxista (ríe), no solo debe pedir disculpas a esta persona que es gay a la que ha ofendido, sino también pedir disculpas a los pobres también, a las mujeres explotadas, a los niños explotados en el trabajo. Debe pedir disculpas por haber bendecido tantas armas. La Iglesia debe pedir disculpas por no haberse comportado muchas veces… ¡Cuando digo Iglesia, digo los cristianos! La Iglesia es santa, los pecadores somos nosotros. Los cristianos debemos pedir disculpas por no haber acompañado tantas elecciones, tantas familias… Yo recuerdo de niño, en Buenos Aires –la cultura católica cerrada, yo vengo de allí-, donde, si había una familia divorciada, no se podía entrar en su casa. Estoy hablando de muchos años atrás. La cultura ha cambiado, gracias a Dios. Los cristianos debemos pedir disculpas. Y no solo: Perdón. Perdón. Perdón, Señor. Es una palabra que olvidamos mucho. Ahora hago de pastor y hago el sermón. (Ríe) No, esto es verdad: muchas veces está el cura patrón y no el cura padre. El cura que regaña, no el cura que abraza, perdona conforta… ¡Pero hay muchos! Capellanes de hospital, capellanes de presos, tantos santos… Pero estos no se ven porque la santidad es pudorosa, se esconde. En cambio, es un poco descarada la impudicia. Es descarada, se hace ver. Hay muchas organizaciones de gente buena, y gente no tan buena…. Gente que, porque tú das un sobre un poco gordo, miran a otra parte como las potencias internacionales con los tres genocidios. Nosotros los cristianos –curas, obispos.- hemos hecho esto. Pero también nosotros, cristianos, tenemos una Teresa de Calcuta, y muchas Teresas de Calcuta. Tenemos muchas monjas en África, muchos laicos, muchos matrimonios santos… El trigo y la cizaña. Y así dice Jesús que es el Reino. ¡No debemos escandalizarnos de ser así! Debemos rezar para que el Señor haga que esta cizaña acabe y haya más trigo. Esta es la vida de la Iglesia. No se puede hacer un límite. Todos nosotros somos santos porque todos nosotros tenemos el Espíritu Santo dentro. Pero somos todos nosotros pecadores. Yo el primero. ¿De acuerdo? No solo disculpas: ¡perdón!
Hace algunas semanas, usted habló sobre una comisión para estudiar la posibilidad de las diaconisas. ¿Ya existe? A veces una comisión sirve para olvidarse del problema…
Había un presidente en Argentina que decía aconsejaba a los presidentes de otros países: cuando tú quieras que una cosa no se resuelva, haz una comisión. ¿eh? (Risas) El primero que se sorprendió de esta noticia he sido yo, porque el diálogo con las religiosas, que ha sido registrado y después publicado en el «Osservatore Romano», es otra cosa, sobre esta línea, pero no… Nosotros hemos escuchado que en el primer siglo había diaconisas. Pero se podrá estudiar esto, hacer una comisión… nada más han preguntado, han sido educadas. Son amantes de la Iglesia, mujeres consagradas. Yo conté que conocía a un teólogo sirio, que ha muerto, el que hizo la edición crítica de San Efrén al italiano, y una vez hablando de las diaconisas… cuando yo venía vivía en vía de la “Scofa” y él vivía allí, y en el desayuno dijo: «Sí, pero no se sabe bien qué eran, si tenían ordenación». Ciertamente existían estas mujeres que ayudaban al obispo y ayudaban en tres cosas: primero en el bautismo de las mujeres, porque era por inmersión, segundo en la unción prebautismal de las mujeres, y esto hace reír cuando era la mujer cuando la mujer iba al obispo porque el marido le pegaba, el obispo llamaba a una de estas diaconisas, la cual veía el cuerpo de la mujer para hallar los indicios que probaran estas acusaciones. Dije eso: «Pero, se puede estudiar, si. Yo diré a la Doctrina de la Fe que se haga esta comisión». Al día siguiente: «La Iglesia abre la puerta a las diaconisas»… De verdad, me he enfadado un poco con los medios porque esto es no decir la verdad de las cosas a la gente. Pero, he hablado con el prefecto de la doctrina de la Fe y me dijo: «¡Mire que hay un estudio que hizo la comisión teológica internacional en los años 80». Después hablé con la presidenta, le dije por favor si podía hacer una lista de gente que creyera que yo pudiera coger para hacer esta comisión. Me envió la lista, también el prefecto me envió la lista y ahora está ahí sobre mi escritorio para hacer esta comisión. Pero yo creo que se ha estudiado mucho sobre el tema en la época del 80, que no será difícil hacer luz sobre este argumento. Hay otra cosa, hace un año y medio, yo hice una comisión de mujeres teólogas que han trabajado con el cardenal Rilko y han hecho un buen trabajo, porque es muy importante el pensamiento de la mujer. Para mí la función de la mujer no es tan importante como el pensamiento de la mujer. La mujer piensa de otro modo que nosotros los hombres y no se puede tomar una decisión buena y justa sin escuchar a las mujeres. Algunas veces en Buenos Aires hacía consulta con mis consultores, escuchaba sobre el tema y después hacía venir algunas mujeres. Y ellas veían las cosas con otra luz que enriquecía mucho y después la solución era muy fecunda y bella. Debo encontrarme con estas mujeres teólogas que han hecho un buen trabajo, que se ha detenido porque el dicasterio para los laicos cambia ahora, se rehace. Yo espero un poco a que se haga, pero para continuar este trabajo, es otra cosa no de las diaconisas, las mujeres teólogas. Y esto querría subrayarlo, es más importante el modo de comprender, de pensar y de ver de las mujeres que la funcionalidad de la mujer. Y después repito lo de siempre: la Iglesia es mujer, es “la Iglesia”, y no es una mujer soltera, es una mujer casada con el hijo de Dios, su esposo Jesucristo. Piense sobre esto y después me dice qué piensa.
En los últimos tres días usted pudo tocar el espíritu armenio. ¿Cuál es su mensaje para el futuro y sus oraciones por nosotros, los armenios?
Yo deseo para este pueblo la justicia y la paz. Rezo por esto, porque es un pueblo valiente. Que encuentre la justicia y la paz, sé que tantos trabajan por esto, y también me puse muy contento la semana pasada cuando vi una fotografía del presidente Putin con los otros dos presidentes, armenio y azerí, me dije: al menos se hablan. También con Turquía, el presidente de la República en su discurso de bienvenida habló claro, tuvo la valentía de decir: pongámonos de acuerdo, perdonémonos y miremos al futuro. Esta es una gran valentía. Un pueblo que sufrió mucho, ¿no? El ícono del pueblo armenio, esto me vino hoy mientras rezaba un poco, es una vida de piedra y una ternura de madre. Ha traído cruces, pero cruces de piedra. Pero no perdió la ternura, el arte, la música, esos cuartos tonos tan difíciles de entender y con gran genialidad. Un pueblo que sufrió tanto con su historia, solamente la fe lo mantuvo de pie. Porque el hecho que haya sido la primera nación cristiana, esto no es suficiente. Fue la primera nación cristiana porque el Señor la bendijo, tuvo los santos, tuvo obispos santos y los mártires. Por eso se hizo de la resistencia, esa piel de piedra, digámoslo así, pero no perdió la ternura de un corazón materno. Armenia es también madre. Sí, yo tenía tantos los contactos con los armenios, iba a menudo con ellos a las misas y tantos amigos armenios. Iba a cenar con ellos, y ustedes hacen cenas pesadas. Entre ustedes es más importante que la pertenencia a la Iglesia apostólica o católica es la ‘armenidad', y esto lo comprendí en esos tiempos.
Usted ayer por la tarde pidió a los jóvenes que sean actores de reconciliación entre Turquía y Azerbaiyán. ¿Qué va a decir en Azerbaiyán cuando vaya?
En Azerbaiyán yo hablaré a los azeríes de la verdad, de lo que siento, de lo que he visto. También animaré a ellos. Yo encontré al presidente azerí, le hablé, y diré también que no hacer la paz por un pedacito de tierra, porque no es gran cosa, significa algo oscuro. Esto se lo digo a todos, sea a los armenios, sea a los azeríes. Por ahí no se ponen de acuerdo sobre la modalidad de hacer la paz, y sobre esto se debe trabajar, pero más no se qué decir, diré lo que en el momento me vendrá en el corazón, pero siempre en positivo, buscando de encontrar soluciones que sean viables, que vayan adelante.
En el memorial de Yerevan usted rezó en silencio, sin discursos. ¿Hará lo mismo cuando visite, en julio, Auschwitz y Birkenau? He oído que usted quiere vivir estos momentos más con silencio que con palabras. ¿Hará un discurso o prefiere hacer un momento de oración silenciosa?
Hace dos años en Redipuglia hice lo mismo. Para conmemorar el centenario de la Gran Guerra. He ido en silencio. Luego en la misa, la predicación, pero eso es otra cosa. Hoy, hemos visto esta mañana… el silencio. (¿Era hoy? ¡Ayer!) Yo quisiera ir a ese lugar del horror sin discursos, sin gente, solamente los pocos necesarios… los periodistas seguro que estarán. (Ríe) Pero sin saludar a este, a este, a este. Yo solo, entrar, rezar… Y que el Señor me dé la gracia de rezar.